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洪烛

 
 
 

日志

 
 

[转载]两位60后作家:沙克、洪烛对话《我的事》  

2014-10-12 23:12:00|  分类: 转载 |  标签: |举报 |字号 订阅

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沙克:《我的事》作者,一级作家,当代诗人

洪烛:当代散文家、诗人,中国文联出版社编辑室主任

时间:2014年9月31日—10月1日

地点:广东省中山市

[转载]两位60后作家:沙克、洪烛对话《我的事》 - 洪烛 - 洪烛

  [我活,我写我在]

——关于系列散文随笔集《我的事》的对话

 

洪烛:我们又在广东相遇了,正好有机会谈谈你的新书《我的事》。

沙克:这是写的玩的,审思半生,对自己的内心写一份交代材料,做个纪念。

洪烛:你采用自传的方式写出了生活中许多有趣的事,深刻的事,纠结的事,隐喻广泛的事,应该好好归纳一下这本书。我想知道,你自己怎么看待这本书。

沙克:我这本小书主要是叙事性的东西,该说的书里都写的明白。

洪烛:你说说书的大体内容吧,有助外界的阅读,也可以减少误读。

沙克:不涉及本书的评价,我可以说一说。首先,《我的事》是非常自我的生活化的东西,没有什么宏文大义;其次,《我的事》都是我经历的事情,没有一篇是纯虚构的,相反绝大多数篇什是非虚构的,甚至就是发生在我身上的“事情经过”;再次,《我的事》有散文有随笔,所叙述的内容自然成为系列,它是一本系列散文随笔集,也可以看成是自有其内在构成的一部长篇散文随笔。另外,《我的事》没有采用那些看起来依托于神圣文脉的手法,如卢梭忏悔法,尼尔克阴暗法,卡夫卡荒诞法,钱钟书学问法,梁实秋性情法,沈从文自然法,马尔克斯魔幻法,我向来抵触这种托魂式的玩法。我写到某个事情,怎么顺手怎么写,表达清楚就行。我也不是自动写作,我写自己50年生命中的事,自动不起来,得跟着命运走。

洪烛:我的阅读感受是,《我的事》以生动的见识和活跃的思考见长,百般生活事体被赋予一种现代性的文化审视,这种文化不是传统意义上的积累与阐释,而是消解既定的人生学问与问题,释放浓郁的良知意识和反思能力,给付着对普遍的生存状态的关怀。

沙克:谢谢你的理解。我把所过的日子清理一下,漏百挂一地写一些与身历有关的故事或现象,是因为我向来憋着一种困惑,觉得自己对生存状态的经过与感受与别人有所不同,或者很不相同,也可以说我极不适应而努力适应着普遍的生存规则与潜规则。贝克特戏剧式 “生活多美好、生活多荒诞”的文学充斥视野,让我想到游戏和模仿游戏,因其相对真实生活的无限虚拟性显得刺激好玩,对于文学,老是悬空玩假就不好玩了,它毕竟是内心生长的事物,一假就会以毒攻心,包括别人和自己的心。那样没意思,我不适应。

洪烛:在各种繁华的文学表象下面,应该有真正繁盛的个体精神作支撑,指向社会文化的终极价值,即文学之美和生命之真,抵达自觉而自由,高贵而有力量。一切虚无不实、哗众取宠的繁华,都会像泡沫一样自动消解。

沙克:在我们的文学视域中,假如学院中人人假装西式大师,民间中人人假装东方大仙,网络中人人假装虚拟黑侠,体制中人人假装天地神圣,那么这个社会的文化集成不浑浊才怪,文学的GDP不虚妄才怪。

洪烛:我觉得,《我的事》在史实的浓郁背景里,以个体生活的细节,叙述时代的不同段落,深入、真实、细腻,充满真挚的反思,想别人所未想,言别人所未言,具有神圣般的社会担当意识。比如《闹事》《大事》《匠事》《媒事》《情事》《美事》,呼唤良心和人性的回归,破解生命的意义所在:生命、自由、美好与爱。这才是这本书的真实价值。

沙克:夸我了。我没有那么强的时代感,倒有一些逆时代感,在文学写作上也是按顺手的内容写,按顺手的方式写,没有学会逐潮追圈的与时俱进,没有学会去考虑受不受人喜欢,哪些人会喜欢甚至给你颁奖,我是自在而为,只考虑尽量写得真实到位,把事物内部与外部的微妙关联指向源头。

洪烛:逆时代感是更深层的时代感,对于作家是一种与时俱在的警醒意识。你说的顺手写,我想就是自觉状态下的写作策略,用好使的手法,写能写的东西。在我看来,《我的事》所涉及的故事、细节、想法及其隐喻,构成了60后一代人的集体记忆,放宽一些理解,是50、60、70后的集体记忆。

沙克:集体记忆的说法,很概括,很到位。但是,我个人记忆与众人的差异化,才属于沙克制造,否则50、60、70后宁愿看社会生活史的手册也不愿看《我的事》。

洪烛:纽约大学文化批评家尼尔·波兹曼,以《技术垄断》论述文化向技术投降的担忧:想想几十年来我们经历过的技术变幻,我们不可能只收获某项技术之好(如方便、幸福、实用、效率),而不同时获得此项技术之坏(如紧张、系统脆弱性、依赖性、非自然性)。他还以《娱乐至死》论述文化消解的事实:一切公众话语日渐以娱乐的方式出现,成为一种消费文化的精神。一切文化内容都心甘情愿地成为娱乐的附庸,毫无怨言,甚至无声无息,其结果是我们成了一个娱乐至死的物种。

在我们本土也不能幸免的上述背景下,你对当代散文格局,散文风向有什么看法?

沙克:和所有出身于知识分子家庭的60后一样,和你洪烛一样,我自幼多少有些书可读,读文学包括读散文,持续地读到现在,也读你洪烛的散文。在个人写作方面,我也浅淡地涉及了文学的几个门类,可我从没深究过散文,哪知道什么散文格局。接你引述波兹曼的话语,文学有没有向技术投降,当然是有,纯语言的技术化、非故事的哲学化;但是60后的作家根底比较深,既能以“活着”来运用技术,也能以思考来抵制技术。

说到散文风向我倒觉得,相比小说与诗歌,这个社会的散文基础教育是比较完整的,因为我们从小学到中学就有散文形式的课文和散文形式的日记、作文,而且高考的语文试卷包含诸多散文类型的试题。然而,如果散文教育的守旧僵化存在共识的巨弊,那么散文写作在同质化下的一切毛病,都会追究到同一路径的类似于应试教育的祸根。不像小说和诗歌写作,主要靠的不是教育而是自我训练自我消长,因而缺少那些教育的贻害。也许,所谓小说和诗歌走在了散文的前面,原因就在于此。

洪烛:你在散文写作中寓以怎样的诉求,世相寓言,生存替代,精神补偿,还是文本确立与文化营造?

沙克:事实上,我从没考虑过散文该怎么写,竟然没意识到散文怎么写是个问题。我又觉得,我的文学语言分得比较清楚,小说、散文和诗歌的语言放在我脑子里按需取用,各种语言不会混淆,也不会“以一代三”或者弄得似是而非,除非我在细节化的散文叙事时被误以为是小说手法。在此我要提个疑问,为什么散文的叙事细节不能达到或超过小说?

是不是我们的总体生活很丰富,但个体生活比较狭窄平淡,似乎超不过小说和诗歌的奇妙复杂,当一篇散文的丰富事实和故事,被细节化了以后,常被误解成是虚构。我的散文就是我的生活,我认为过度想象、多一些虚构都是散文的致命毒药,就像小说和诗歌的致命毒药是无想象、无虚构一样。

洪烛:文学方式和艺术方法是客观存在的。你既然认为《我的事》与当代散文格局不发生联系,是不是就无法找出它的源流了?

沙克:还是那句话,关于《我的事》有什么书写技巧和文本特点,由别人去说。我在写《我的事》时,既没有参照《史记》,也没有参照六朝散文小品《世说新语》以降的唐宋笔记,包括明清雅文、民国小品,连沈从文的《边城散记》都不会去参照。还有梭罗的《瓦尔登湖》,加缪的哲学随笔集《西西弗的神话》,巴特姆的《旅行笔记》,难以归类的普鲁斯特的《追忆逝水年华》等等,我都不会去参照。也许我的散文受尽各种潜在的影响,可我的散文不受任何具体的染指,我的散文就是心脏和嘴巴,它本身在叙述,说的都是我的事。什么大散文、小散文、文化散文、生活小品,我真的不太明白。我认为散文同归一种,我手写我心,写我及与我直接关联的事。简洁地说,我思我活,我写我在。

洪烛:归根结底,散文写作需要现实与超现实情怀,人本情怀,历史与未来情怀。我觉得你的散文现实感与超现实感俱强,人本观念极强,历史感与未来意识俱强。

沙克:我想,没有空间的身历和精神的阅历,没有自己的思与在,不用写散文,可以凭虚构能力和语言能力去写小说和诗歌,后两者可以藏住思想而直接体现艺术形式。

洪烛:那么,你喜欢当代中国的哪些散文家?

沙克:这个……

文化意义的当代,一般指近十几年或近几十年,在这个时间段,非要我找出阅读历程中的“喜欢”,几乎是强人所难,因为语言性和技术性的散文是十年一变的,我顾不上这些枝节的变化,我只是随机阅读,可能喜欢一些个例的作品,他们都是兼职的散文书写者。比如贾平凹的散文、张承志心灵随笔、柏杨的杂文、吴冠中的散文随笔……谈不上喜欢哪些专门的散文家。如果让我说喜欢那些当代小说家,我倒可以说一些。

洪烛:在你的文学写作中,散文占有什么位置?你对散文的大概认识是什么?

沙克:散文在我的文学写作中的位置,从时间轴线来讲,有意识的散文练笔与我的诗歌练习一样早,都是在1980年左右,从文学构建的维度来讲,散文是我的语言材料也是现实生活,如手足随身而行。上世纪八十年代到九十年代,我零散发表过一些散文随笔,直到本世纪的零零年代,我才出版一本集过往散文随笔的集子《美得像假的一样》,我还有一本几年前完成的有关当下的散文随笔集《男天使,女天使》,适当的时候再出版。

我有一种未必主观的认识,当代散文写作,似乎没有小说和诗歌的影响力,不仅在社会大众中,在文学圈中也是如此,也许散文要汲取小说的细节艺术和思想蕴含,也要汲取诗歌的语言精粹和“自我宗教”。

洪烛:从传播学角度而言,散文比小说和诗歌的涉及范围更广,日记、书信乃至短信可能都具有散文的性质。从社会学角度而言,散文的实际功用更大,各种表达、意愿的文字可能就是散文。从文学角度而言,正如你所说,散文需要坦对小说和诗歌之大成。

沙克:无论什么体裁,文学写作全赖个性和独创,不仅要与所有的别人不同,而且要在某些方面更有些价值。个性不是学出来,是天性才具和人生境遇造就的,这是思想的特效机器;独创不完全是学出来的,是个性内涵的动力性原创。

洪烛:事实上,你已经谈了对于散文的价值判断。现在,就《我的事》你可以说得具体一些吗。

沙克:生活赐予我许多的有趣经历和独立思考,这是我与其他同代写手相比最实在的幸运和资产。《我的事》是我的经历和思考,不是我的事,与我身心无关的事,我不会写的。哪怕是做梦,比如写《梦事》,也决不是忽发奇想要用文字去做什么梦了,而是我几十年的客观的心思履痕和精神诉求。就我的文学观而言,真实的重要性与语言艺术是同等的,只有真实了,一个写手面对的世界才是矛盾冲突而又深情美妙的,才不会真假不分装糊涂装高明,从而质疑生命存在的根本性与合理性。

洪烛:在你的写作生涯中,难度最大的什么,怎么坚守自己?

沙克:做写手很难,和所有文化、艺术类的创作一样,倒不是写作本身有多难,难在会遇到有形无形的屏障。打个比方,十个写手中有八九个是趋同式的写作,靠人多势众抱成一种场圈或意识,显得彼此的写作都漂亮,彼此的思想灵魂都漂亮,几乎到了自以为代表文学真理的程度。你一两个差异式写手,可能被场圈意识所忽略和排斥,被场圈里的他们视为写作有问题、思想灵魂有问题。他们说起空头道理的时候,总会打出个性、风格、做人、事业之类的幌子,而在玩弄不同的体裁题材时,他们做的却与说的相反,忽然变得一致起来,集结为无视独立人格的集体写作和集体思想灵魂。换一种术语来说,如果陈腐反动于文学规律的利益集团是存在的,那么他们与社会存在中的腐败集团相通相承,是文学与生命走向的反代表。

让我选择站队,我肯定站在少数的一边。难就难吧,写不动了是自己的本事不济,越不过外在的屏障和无能的自己,就过写作之外的开阔生活。《我的事》中写的明白,我的日子具有多种多样的享受,都指向生命、自由、美与爱,跟那种集体的文学和写作没有半毛钱关系。怎么坚守自己呢,我想把“我活我思,我写我在”换个次序来回答:我写我在,我思我活。



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