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洪烛

 
 
 

日志

 
 

洪烛:汪国真是中国新诗百年最有争议的诗人?(组图)  

2016-04-27 17:24:00|  分类: 杂谈,洪烛,历史, |  标签: |举报 |字号 订阅

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洪烛:汪国真是中国新诗百年最有争议的诗人?(组图) - 洪烛 - 洪烛
洪烛:对于老朋友汪国真,我只想说一句话:他是一个不可复制的诗人。图为2013年洪烛与汪国真共同参加北京名家赤壁文化座谈会。

    原载2015年5月6日《辽宁日报》:

         他的诗可能最接近于流行歌曲

             洪烛

    既是大众拥戴的对象,又不得不面临精英的批判,汪国真为何遭遇冰火两重天?还很少有哪位文人的形象如此“分裂”。从这个角度来看,以汪国真为例反思20世纪90年代乃至今天的文化与文学,并不是完全没有意义的。

  悼念老朋友汪国真,我原本只想说一句话:他是一个不可复制的诗人。可随即而来的几家媒体的访谈,又使我想了更多、说了更多。汪国真出名,有两个大背景。第一个是当时的期刊市场面临大变革。上世纪80年代是《十月》、《收获》、《人民文学》、《诗刊》等纯文学杂志的时代,但到了90年代,它们被边缘化了。与此同时,面向青年的生活类杂志异军突起。这些杂志常推荐汪国真的诗歌,汪国真因此在青年读者中影响很大。第二,当时的图书市场也处于变革期。此前,新华书店垄断了中国图书市场。20世纪80年代末、90年代初,很多发行、营销能力强大的民营书商出现。有眼光的书商找到了汪国真,他的一本书往往有几十家出版社争抢。于是,汪国真很快成了继席慕蓉之后影响最大的诗人。有媒体还炒作过“青春美文四大白马王子”这个概念,汪国真被排在第一个。汪国真弘扬真善美,有励志的意义,在当时是一种正能量。那时社会在转型,很多年轻人需要的并不是文学、诗歌,而是精神上的激励,就像他们对流行歌曲的喜爱一样。汪国真的诗歌在20世纪90年代的诗歌里可能最接近于流行歌曲。他火的时候,也是“四大天王”火的时候。

  我觉得,汪国真是被一个特定时代打造的“文化英雄”。汪国真对大众文化是有意义的。某种意义上,汪国真是新时期第一个涉足大众文化、通俗文学和图书市场的文人,是第一个吃螃蟹的人。余秋雨是第二个。他们容易成为“文化英雄”,但在圈内容易被喝倒彩。汪国真在文学圈内一直争议不断,纯文学界对他是不认可的。汪国真受到的抵制非常强烈,挖苦讽刺和不屑于他创作的人很多。

  汪国真也努力过,比如找过《诗刊》、《人民文学》,但那些编辑都不发表他的作品,或者会退稿。我印象特别深的是,90年代初期我们在《女友》杂志社开会,汪国真跟我说心里话,说自己压力非常大——那时候诗歌界发起了“倒汪运动”,要“打倒汪国真”。我还跟他开玩笑说,“倒汪”,听上去把他当成了诗歌界的汪精卫了。他好像就那一次跟我说过他的压力。他是一个非常能忍受的人。

  有一阵网络诗歌特别火,口水诗盛行。一次我参加活动遇到汪国真,他跟我聊诗歌:“现在诗人怎么了?想把诗歌搞死吗? ”当时他已经淡出诗歌界了,但从这句话,我感觉他还一直默默关心着诗歌的生态。他对诗歌有自己的理解,有自己的审美坐标。他的审美坐标就是真善美。这是绝大多数世人共同的审美坐标。我们这个民族对文学和诗歌在专业程度上的要求是非常高的。除了在“写什么”上要有真善美,还要在“怎么写”上达到高精尖。

  我既能理解汪国真,也能理解诗歌圈。汪国真在真善美上毫无疑问有积极的一面,但在“怎么写”上,诗歌也是有段位的。新时期以来,中国诗歌进步非常快。大家“倒汪”的时候,我并没有感到特别吃惊,因为之前舒婷们刚火的时候,出现的一个口号就是“Pass舒婷”。每当出现一个成功诗人,没多久,他们就会被新的浪潮或者诗歌风格颠覆掉。颠覆已经成为一种传统了。纯文学有时候太纯了,水至清则无鱼,反而容易和大众绝缘。汪国真不见得是有意识地放低身段,但他创作时的那种“身高”,恰恰和读者是平等的,是能够接轨的。

  而20世纪90年代,中国很多精英诗歌、精英诗人在凌空蹈虚。他们对汪国真的创作不屑,有时也对大众不屑。当然,不能因为理解汪国真,就否定精英诗歌圈。他们有他们的道理。很多诗歌界或文学界人士是对事不对人的,对汪国真的诗歌不认可,并不是针对他这个人。汪国真是一个非常好的人,很谦虚,很多诗人都非常认可他的为人。只是说在文学市场化的转型期,中国确实存在两种文学价值观的较量。在某种意义上,我并不觉得文学界批评汪国真的人是在羡慕嫉妒恨。他们确实是真诚的,是在捍卫纯文学的尊严,哪怕这种观念也需要变革。当时是前网络时代,文学还没有真正进入多元化的时代。批评汪国真的诗人可能忽略了一点:诗歌并不是只有一种,诗歌的标准也不是只有一种。舒婷的诗歌是诗歌,海子的诗歌是诗歌,汪国真的诗歌也是诗歌,他们都可以云集在大诗歌的旗帜下面。在纯文学界,要么“倒汪”,要么保持中立。愿意为他辩护的,大多数是大众读者,但是他们没有话语权。那时是前网络时代。

  我唯一要为汪国真打抱不平的是,当时文学没有进入多元化的时代。现在我可以很放松地说,汪国真属于诗人,他的诗属于诗歌。我们的诗歌可以有很多种,诗人也可以有很多种。作为第一个吃螃蟹的人,哪怕他最后倒下了,也是先驱。汪国真内心没有认输,他仍然肯定自己的价值。这也是我对他比较敬重的原因。 1998年前后,我跟他说:“你不认输,但你不应该在行动上服输。一个诗人起步时作品可以幼稚和简单,但你应该不断成长,用你的作品反击不承认你的人。别人对你的批评是从美学上来说的,而且是有道理的。你应该让他们看到,你不但能写出大众叫好的诗歌,还能写出精英圈挑不出硬伤的诗歌。 ”而他那时已经开始转向书法和美术了。还有一个原因:他从事书法和美术之后,获得的回报和社会关注度,比诗歌要大。他是一个非常健康、积极的人,很随和。他不会对什么事情感到愤慨,不会走极端。他不会苛求别人,也不会责怪自己。

  读者水平在不断提高,中国诗歌也在不断加速进步。在 “倒汪”之后,中国诗歌又经历了好几次颠覆运动……中国的诗歌一直在高歌猛进,在螺旋式上升。

  在美学上,余秀华比汪国真进步。虽然文学界对她也有争议,但比较余秀华和汪国真,你会感觉到,中国诗歌“合格”的分数线越来越高。当时纯文学界对汪国真可能只会打60分,但今天的文学界,余秀华的反对派也会给余秀华打70分、80分,至少会承认她写的是诗歌。

  网络时代多元化了,谁也没办法把谁一棒子打死。席慕蓉可能比汪国真更强大。当时诗歌界给席慕蓉打的分也不是很高,但是几十年过去了,她以自己的定力成为文学界真正的存在,出了一些好作品,得到认可。她在华语诗坛坚持下来了。(来源:辽宁日报)



腾讯文化与洪烛对话:《汪国真是英雄还是异教徒?》

汪国真:英雄还是异教徒?

腾讯文化陈默2015-04-26

洪烛:汪国真是中国新诗百年最有争议的诗人?(组图) - 洪烛 - 洪烛

汪先生,你永远活在我们那代人的心中!”汪国真去世后,在百度贴吧等处,许多网友深情悼念这位诗人,还有人为他写诗。

与此同时,主流文学界却出现一种令人尴尬的沉默。许多著名诗人明确拒绝采访。即使有人接受采访,用语也不那么客气。在中国“死者为大”的传统中,这种现象极其罕见。

对于这种诡异的对立,中国文联出版社文学编辑室主任洪烛并不意外。二十多年前,他与汪国真一起投身市场化写作的大潮,体会过后者所享受的荣光,也感受到后者所承受的重压。他说,自己能理解汪国真,也能理解文学界对汪国真去世的反应。

显然,汪国真不是一位能轻易盖棺定论的诗人。围绕他和他的作品的争议,或许将一直持续下去。以下是腾讯文化与洪烛的对话:

被一个特定时代打造的“文化英雄”

腾讯文化:汪国真是怎么火起来的?

洪烛:汪国真出名,背后有两个大背景。第一个是当时的期刊市场面临大变革。1980年代是《十月》、《收获》、《人民文学》、《诗刊》等纯文学杂志的时代,但到了1990年代,它们被边缘化了。与此同时,面向青年的生活类杂志异军突起。这些杂志常推荐汪国真的诗歌,汪国真因此在青年读者中影响很大。

第二,当时的图书市场也处于变革期。此前,新华书店垄断了中国图书市场;1980年代末、1990年代初,很多发行、营销能力强大的民营书商出现。有眼光的书商找到了汪国真,他的一本书往往有几十家出版社争抢。于是,汪国真很快成了继席慕容之后影响最大的诗人。

有媒体还炒作过“青春美文四大白马王子”这个概念,汪国真被排在第一个,我被排在第二个。

腾讯文化:年轻人为什么喜欢汪国真?

洪烛:汪国真弘扬真善美,有励志的意义,在当时是一种正能量。那时社会在转型,很多年轻人需要的并不是文学、诗歌,而是精神上的激励,就像他们对流行歌曲的喜爱一样。汪国真的诗歌在90年代的诗歌里可能最接近于流行歌曲。他火的时候,也是四大天王火的时候。

我觉得,汪国真是被一个特定时代打造的“文化英雄”。

腾讯文化:为什么用“英雄”这个词形容汪国真?

洪烛:汪国真对大众文化是有意义的。某种意义上,汪国真是新时期第一个涉足大众文化、通俗文学和图书市场的文人,是第一个吃螃蟹的人。余秋雨是第二个。他们容易成为一个“文化英雄”,但在圈内容易被喝倒彩。

在纯文学界,汪国真受到的抵制非常强烈

腾讯文化:汪国真有没有得到过全国性的诗歌奖项?

洪烛:没有。他在文学圈内一直存在争议不断。纯文学界对他是不认可的,把他当作文学的异教徒,不承认他。汪国真受到的抵制非常强烈,挖苦讽刺和不屑他的人很多。

汪国真也努力过,比如找过《诗刊》、《人民文学》,但那些编辑对他的评价都不高,不会发表他的作品,或者会退稿。其他的诗人,对他避之犹恐不及。

腾讯文化:对他的争论一直存在?

洪烛:一直存在。至少到目前为止,他在纯文学界一直没有真正翻身。

腾讯文化:面对这些压力时,他有什么反应?

洪烛:我印象特别深的是,1990年代初期我们在《女友》杂志开会,汪国真跟我说心里话,说自己压力非常大——那时候诗歌界发起了“倒汪运动”,要“打倒汪国真”。我还跟他开玩笑说,“倒汪”,听上去别人把他当成了诗歌界的汪精卫。而就像“曲线救国”,汪国真也许也觉得自己走的是曲线救文学、曲线救诗歌的路吧。

他好像就那一次跟我说过他的压力。他是一个非常能忍受的人。

腾讯文化:你们深聊过对当代诗歌的看法吗?

洪烛:有一阵网络诗歌特别火,口水诗盛行。我一次参加活动遇到汪国真,他特别想跟我聊诗歌,对我说:“现在诗人怎么了?想把诗歌搞死吗?”当时他已经淡出诗歌界了,但从这句话,我感觉他还一直默默关心着诗歌的生态。他对诗歌有自己的理解,有自己的审美坐标。

腾讯文化:他的审美坐标是什么?

洪烛:他的审美坐标就是“真善美”。这是绝大多数世人共同的审美坐标。

在美学上,很多诗人的价值超过汪国真

腾讯文化:这种“真善美”为什么会被说是“心灵鸡汤”?

洪烛:我们这个民族对文学和诗歌在专业程度上的要求是非常高的。除了在“写什么”上要有“真善美”,还要在“怎么写”上达到 “高精尖”。

我既能理解汪国真,也能理解诗歌圈。汪国真在“真善美”上毫无疑问有积极一面,但在“怎么写”上,诗歌也是有段位的。

腾讯文化:他的“段位”还不够?

洪烛:对。新时期以来,中国诗歌进步非常快。大家“倒汪”的时候,我并没有感到特别吃惊,因为之前北岛、舒婷刚火的时候,出现的一个口号就是“打倒北岛,Pass舒婷”。每当出现一个成功诗人,没多久,他们就会被新的浪潮或者诗歌风格颠覆掉。颠覆已经成为一种传统了。

腾讯文化:当时汪国真的书异常畅销,而纯文学杂志却生存艰难。

洪烛:对。纯文学诗人的诗集很难公费出版,很多都要自费。当时因为信息不流通,或许有人存在这样的担心:汪国真的诗歌会遮蔽专业领域里的诗歌。汪国真越火,专业领域里的诗就越来越不为大众所知。

汪国真是市场英雄,他的诗歌的社会学意义要高于美学意义。诗集发行量、传播范围……他的影响力是同一个阶段的很多诗人无法匹敌的。他为中国的新时期诗歌做出了独到的贡献,取得了市场上的成功。但是在美学上来说,很多诗人的价值超过汪国真。

腾讯文化:为什么汪国真能取得市场上的成功?

洪烛:纯文学有时候太纯了,水至清则无鱼,反而容易和大众绝缘。汪国真不见得是有意识地去放低身段,但他创作时的那种“身高”,恰恰和读者是平等的,是能够接轨的。

而90年代,中国很多精英诗歌、精英诗人在凌空蹈虚。他们对汪国真不屑,有时也对大众不屑。

当然,不能因为理解汪国真,就否定精英诗歌圈。他们有他们的道理。

落败了,但是汪国真内心没有认输

腾讯文化:“倒汪”运动影响有多大?

洪烛:持续了五六年。我个人感觉,在“倒汪”运动后,汪国真在诗歌界、文学界处于下风。胜负已经分出。他也许不是落荒而逃,但确实开始转型、开始突围。他写歌词,写书法,谱曲。不能说他淡出诗坛,因为他也许没有在“诗坛”存在过,但是他作为诗坛凶猛竞争者的地位在弱化,不再是中国诗坛的一个对手。虽然他口头上一直没承认,但是客观上,他还是有一种败走之势。

很多诗歌界或文学界人士是对事不对人的,对汪国真不屑,并不是针对他这个人。汪国真是一个非常好的人,很谦虚,很多诗人都非常认可他的为人。只是说在文学市场化的转型期,中国确实存在两种文学价值观的较量。

在某种意义上,我并不觉得文学界批评汪国真的人是在羡慕嫉妒恨。他们确实是真诚的,是在捍卫纯文学的尊严,哪怕这种观念也需要变革。

腾讯文化:需要怎么变?

洪烛:当时是前网络时代,文学还没有真正进入多元化和民主化的时代。批评汪国真的诗人可能忽略了一点:诗歌并不是只有一种,诗歌的标准也不是只有一种。

北岛、舒婷的诗歌是诗歌,海子的诗歌是诗歌,汪国真的诗歌也是诗歌。他们都可以云集在大诗歌的旗帜下面。但是有一批人就觉得汪国真的诗歌给文学抹黑了。

腾讯文化:没有人替汪国真辩护过吗?

洪烛:在纯文学界,要么倒汪,要么保持中立。愿意为他辩护的,大多数是大众和读者,但是他们没有话语权。那时是前网络时代。

文学界对汪国真的态度我能理解,我也能理解汪国真。我唯一要为汪国真打抱不平的是,当时文学没有进入民主化、多元化的时代。现在我可以很放松地公开说,汪国真属于诗人,他的诗属于诗歌。我们的诗歌可以有很多种,诗人也可以有很多种。作为第一个吃螃蟹的人,哪怕他最后倒下了,也是先驱。

腾讯文化:汪国真为自己辩护过吗?

洪烛:他应该为自己辩护过。客观上落败了,但是他内心没有认输,他仍然肯定自己的价值。这也是我对他比较敬重的一面。

腾讯文化:后来他的压力已经大到写不下去诗了吗?

洪烛:我觉得,如果一直受到表扬和鼓励,他会继续写下去的。

在美学上,余秀华比汪国真进步

 

腾讯文化:你感觉汪国真热是什么时候开始明显降温的?

洪烛:1998年前后。我跟他说:“你不认输,但你不应该在行动上服输。一个诗人起步时作品可以幼稚和简单,但你应该不断成长,用你的作品反击不屑你的人。别人对你的批评是从美学上来说的,而且是有道理的。你应该让他们看到,你不但能写出大众叫好的诗歌,还能写出精英圈挑不出硬伤的诗歌。”而他那时已经开始转向书法和音乐了。

腾讯文化:他那时已经实现了财务自由吗?

洪烛:实现了。还有一个原因:他从事书法和美术之后,获得的回报和社会关注度,应该比诗歌要大。

腾讯文化:他甘心吗?

洪烛:他是一个非常健康、积极的人,很随和。他不会对什么事情感到愤慨,不会走极端。他不会苛求别人,也不会责怪自己。

腾讯文化:读者后来对汪国真诗歌的审美态度也有变化?

洪烛:有,读者水平在不断提高,中国诗歌也在不断加速进步。在“倒汪”之后,中国诗歌又经历了好几次颠覆运动:有“盘峰论剑”(“知识分子写作”和“民间写作”之争),有“口水诗”、“梨花体”、“羊羔体”,到去年余秀华的诗歌……中国的诗歌一直在高歌猛进,在螺旋式上升。

腾讯文化:有人说,余秀华有点像是新时代的汪国真。你怎么看?

洪烛:在美学上,余秀华比汪国真进步。虽然文学界对她也有争议,但比较余秀华和汪国真,你会感觉到,中国诗歌“合格”的分数线越来越高。当时纯文学界对汪国真可能只会打60分,但今天的文学界,余秀华的反对派也会给余秀华打70分、80分,至少会承认她写的是诗歌。

网络时代多元化了,谁也没办法把谁一棒子打死。

腾讯文化:席慕容还一直在写。

洪烛:席慕容可能比汪国真更强大。当时诗歌界对席慕容的打分也不是很高,但是几十年过去了,她以自己的定力成为文学界真正的存在,出了一些好作品,得到认可。她在华语诗坛坚持下来了。

本文系腾讯文化独家稿件

附录:洪烛:汪国真是中国新诗百年最有争议的诗人?(组图) - 洪烛 - 洪烛与老朋友汪国真、余玮及《人民政协报》记者合影。


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